Schneedörfler: Předlužené lidi je potřeba motivovat a vést k odpovědnosti, ne jim dluhy jenom odpouštět

Petr Schneedörfler je ředitelem spolku Lighthouse, který se zaměřuje na pomoc osobám ve výkonu trestu a při jejich návratu do běžného života. Jedním z hlavních pilířů jeho činnosti je podpora a poradenství při řešení dluhů, se kterými se podle odhadů aktuálně potýká přes 90 procent vězňů. V rámci našeho rozhovoru jsme se Petra Schneedörflera ptali na to, jakým způsobem odsouzeným při řešení těchto problémů pomáhá, jak by se podle něj s předluženými lidmi mělo pracovat, ale i na to, jak vnímá aktuální změny v zákonech týkající se dluhové problematiky.

Spolek Lighthouse již devět let pomáhá odsouzeným lidem při řešení jejich dluhů, ale i dalších problémů souvisejících s výkonem trestu. Co bylo impulsem k jeho vzniku?

Šlo o osobní zkušenost zakladatelů spolku, kteří od roku 2006 pravidelně jezdili do věznice za jedním svým kamarádem. Přitom začali narážet na nejrůznější problémy a absurdity výkonu trestu, ať už šlo o návštěvy, či byrokracii, která komplikovala možnost vyřešit i některé naprosto základní věci. Zejména v počáteční fázi po nástupu do výkonu trestu je potřeba s odsouzeným vyřídit celou řadu formalit spojených například s platbami různých služeb, příbuzní s sebou ale tehdy na návštěvy nemohli přinášet žádné dokumenty, které by věznice dopředu neschválila. Vše se muselo do věznice nejprve zaslat poštou, ta musela dané dokumenty projít a teprve pak je dotyčný mohl osobně přinést na návštěvu, což bylo pracné a zdlouhavé.

Na základě doporučení zmíněného kamaráda se na nás potom postupně začali obracet i další odsouzení, kteří třeba neměli nikoho z rodiny, nebo měli zpřetrhané rodinné vazby, a potřebovali pomoct se zjišťováním různých informací. Nešlo jenom o dluhy, ale i další věci, které si odsouzený potřebuje vyřešit, třeba v souvislosti s živnostenským oprávněním nebo svými závazky, které venku měl.

V jakých oblastech v současnosti odsouzeným pomáháte?

Máme tři základní pilíře. V první řadě máme dluhovou poradnu, kde odsouzeným ve výkonu trestu, ale mnohdy i po propuštění pomáháme s tím, aby byli schopni si správně uspořádat své finanční záležitosti. Dále se věnujeme problematice podmíněného propuštění coby prvku a institutu nápravy odsouzeného, se kterým se v Česku zatím bohužel moc nepracuje. Jako neméně důležité vnímáme také informování odborné a laijcké veřejnosti o tom, co to vlastně znamená být ve výkonu trestu. Zjistili jsme třeba, že řada subjektů má velmi zkreslené představy o tom, jak může člověk ve výkonu trestu komunikovat. Snažíme se proto mluvit se soudy, zákonodárci, exekutory nebo věřiteli, vysvětlovat jim situaci vězňů a hledat oboustranně vhodná řešení.

V rámci programu Finance a výkon trestu jste pomohli již 900 odsouzeným. Jak jste s tímto programem začínali?

Původně vše probíhalo korespondenční metodou. Měli jsme tehdy jen pár klientů, ale postupně pak přibývali další i z jiných věznic, protože někteří naši klienti se přesouvali, a dali tak vědět zase dalším lidem v dalších věznicích. Bylo to velmi časově náročné a celkově složité, protože před 10 lety se ještě dluhová problematika obecně moc neřešila a neexistovaly proto ani žádné manuály nebo pokyny, jak těmto lidem pomoct.

Velký průlom pro nás přišel o 4 roky později, kdy se nám podařilo dostat do ženské věznice ve Světlé nad Sázavou. Tehdejší paní ředitelka Gabriela Slováková nám dala důvěru a umožnila nám začít odsouzené osobně navštěvovat a pracovat s nimi. Právě tam jsme začali dávat našemu programu jeho současnou kostru.

Dnes vedle Světlé nad Sázavou spolupracujeme také s věznicí na pražské Pankráci, Ruzyni a s přidruženým zařízením v Řepích. Náš program momentálně předáváme Vězeňské službě, se kterou vytváříme i nový manuál finanční gramotnosti. Následně by Vězeňská služba měla dluhové poradenství aplikovat i ve všech dalších věznicích, což považujeme za obrovský úspěch.

Jakým způsobem s odsouzenými pracujete?

Snažíme se postupovat vždy po malých krůčcích a s ohledem na individuální situaci i schopnosti konkrétního klienta. V průměru s nimi absolvujeme zhruba 10 až 11 individuálních sezení, kde jim pomáháme zorientovat se v jejich dluzích a jednotlivých dokumentech a radíme jim, jak si vyřídit veškeré potřebné formality. Přístupem, jakým jim v tom pomáháme, se naprosto lišíme od ostatních fungujících programů a neziskových organizací.

Dluhové poradenství ve věznicích většinou funguje tak, že proběhne nějaká úvodní přednáška, na kterou naváže individuální pohovor. Na něm se od dlužníka shromáždí veškeré dokumenty, ty se v rámci programu odnesou z věznice, venku se zpracují a za odsouzeným se následně přijde až s hotovým výsledkem v podobě třeba cyklostylovaných dopisů, do kterých si dle pokynů doplní své údaje a rozpošle je. My se snažíme o to, aby si klient každý dokument napsal sám.

Proč je to podle vás důležité?

Když jsme s programem před lety začínali, neměli jsme jasně definované, co by mělo být jeho výstupem. Postupem času se ukázalo, že jeho hlavní význam pro naše klienty spočívá v tom, aby se přestali svých dluhů bát. A to je ve velké míře dáno právě zmíněným přístupem. Tím, že se musí sami zorientovat ve všech dokumentech a vše si sami sepsat, lépe pochopí, jaké dluhy mají, jakým způsobem jim vznikly a jak je mohou řešit. Díky tomu už nemají strach z toho, co jim zase přišlo, protože už poznají, zda to patří k dluhu, který už mají, nebo jestli jde o dluh, který teprve vzniká, vědí, v jaké fázi dluhu se nacházejí, co s tím mají udělat, jak zareagovat.

Důležité jsou také osobní vztahy. Jednak vztah mezi námi a našimi klienty, který vzniká díky opakovaným setkáním, jednak rodina, kterou se snažíme zapojit, protože její zájem a pomoc bývá pro odsouzeného důležitým motivačním prvkem, a v neposlední řadě i vztahy s ostatními spoluvězni. Často se stává, že se členové programu vzájemně doučují, pomáhají si a mají díky tomu vlastně aktivitu, která je i baví.

Jaké dluhy osoby ve výkonu trestu typicky řeší?

V současné době neexistuje celkový přehled zadlužení osob ve výkonu trestu, takže můžeme vycházet jen z našich dat. Co se týče celkové výše dluhu, tak v průměru se u našich klientů jedná o milion korun. Ten průměr je ale hodně zvýšen tím, že u některých odsouzených jde i o desítky milionů. Medián nám vychází kolem 700 tisíc korun a u 70 procent klientů jde o dluhy do půl milionu, což je částka ještě splatitelná.

Skladba dluhu závisí zejména na prostředí, ze kterého odsouzený pochází. Člověk odsouzený za krádeže má obvykle především dluhy spojené s touto trestnou činností, někdo má zase třeba velké množství pokut za rušení nočního klidu, nebo naopak za půjčky a běžné platby. Pokud někdo dluží dopravním podnikům, tak jde taky málokdy jen o jeden nebo dva dluhy, protože je pro něj normální jezdit načerno. Obecně lze říct, že se za uplynulých 10 let kvůli boomu půjček celková míra zadlužení zvýšila, na druhou stranu ale už v takové míře nedochází k dodatečnému navyšování dluhů.

Čím je to podle vás způsobené?

Dříve ta doba byla úplně jiná. Pokud jste měli třeba podepsanou dvouletou smlouvu s operátorem, tak jste museli zaplatit celý zbytek takového smluvního vztahu, nebylo možné smlouvu ukončit nějakým jiným způsobem. Zároveň neexistovalo, že by s vámi operátor komuiniukoval e-mailem, upomínka chodila poštou se zpožděním, protože všechno ještě fungovalo papírově. Celá ta komunikace byla složitá, takže než se něco podařilo vyřešit, trvalo to strašně dlouho a kvůli tomu i ta zadluženost rostla mnohem více. Když porovnám třeba dluhy za telekomunikační služby, dnes se mohou vyšplhat zhruba na nějakých 20 až 30 tisíc, tehdy to bylo i 70 tisíc a víc.

Zároveň je taky obtížnější vytvářet si další a další dluhy. Pakliže člověk už někde dluží a nesplácí, tak už nedostane další úvěr, neuzavře nový paušál. Registry dlužníků spravované velkými věřiteli v tomto poměrně fungují. Problémem ale stále zůstávají třeba dluhy u zdravotních pojišťoven, které si dělají přehled o stavu plateb jen jednou za rok a teprve poté přistoupí k informování dlužníka a vymáhání. Za ten rok je dluh tak vysoký, že už ho dlužník neuhradí v jedné splátce. Neřeší ho pak vůbec. A to nemluvím o penále, které k němu přibyde.

Jak se odsouzeným daří dluhy splácet?

Možnosti osob ve výkonu trestu jsou samozřejmě limitované. I když pracují, tak jim měsíčně zůstane jen zhruba 2 200 korun, které mohou dávat na splácení dluhů. Z toho důvodu nebylo doposud pro naprostou většinu z nich možné vstoupit do osobního bankrotu, protože taková částka nestačila na splacení povinných 30 procent dluhů. V souvislosti s přijetím oddlužovací novely očekáváme, že počet lidí, kteří si již ve výkonu trestu podají žádost o oddlužení, bude daleko větší, což potvrzuje i zájem, který jsme od června zaznamenali.

Jak celkově hodnotíte výslednou podobu oddlužovací novely?

Nejsem velkým příznivcem hromadného oddlužování, protože mu chybí výchovný efekt. Určitě je potřeba, aby se dlužníkům přestalo říkat, že jsou „chudinkové“, kteří za nic nemůžou. To považuji za velmi nebezpečné a to je vlastně i problém, který s sebou přináší poslední novela insolvenčního zákona a aktuální mediální klima. Za viníka dluhů jsou označováni exekutoři, šmejdi, věřitelé a podobně. Na jednu stranu je pravda, že ten systém tu byl dříve špatně nastavený a někteří lidé se kvůli tomu dostali do dluhů, které sami nemohou vyřešit. Na druhou stranu je ale potřeba říct, že na prvním místě musela být poptávka, rozhodnutí dlužníka a jeho ochota se zadlužit. Za to, že někdo neplatí nájem, nemůže exekutor, to jsou základní návyky, které bohužel někteří lidé nemají.

Proto je nesmírně důležité jim dluhy nejenom odpouštět, ale také s nimi aktivně pracovat. Může jít například o zavedení povinného programu finanční gramotnosti, v rámci kterého by si museli na počátku oddlužení dlužníci sami udělat finanční rozpočet, který by následně předložili insolvenčnímu správci, a naučili se tak s penězi vycházet a normálně fungovat. Jinak se nedá očekávat, že se ti lidé po absolvování oddlužení začnou chovat jinak a za pár let tu můžeme mít stejný problém. Jak chcete naučit žít dlužníka z nezabavitelnou částkou mzdy ve výši okolo 10 .000 Kč po dobu 5 let, když to předtím nedovedl ani s částkou mnohem vyšší? Jen tím, že podáte insolvenční návrh? To asi těžko.

Jak se vám v praxi tento výchovný způsob práce s předluženými lidmi osvědčuje?

Díky tomu, jak se nám v uplynulých letech podařilo program nastavit a rozvinout, se postupně zvyšuje procento klientů, kteří s námi chtějí spolupracovat i po propuštění z výkonu trestu. Aktuálně se jedná zhruba o 20 procent z nich, přičemž malá část se nám ozývá ihned po propuštění, většina potom zhruba do půl roku ve chvíli, kdy si vyřeší osobní život, najdou si práci a bydlení a jsou připraveni pustit se do insolvence. To je podle nás jistě projev toho, že si uvědomují mnohem lépe svoje povinnosti a rozhodnout se třeba pro oddlužení ve chvíli, kdy ví, že jsou připraveni ho zvládnout. 

V tuto chvíli už máme první klienty, kterým oddlužení končí a velká část z nich ho skončila dokonce dřív než za 5 let. Když viděli, že se jim pomalu blíží konec, tak si třeba našli další práci nebo jim pomohl někdo z rodiny, kdo je chtěl motivovat a podpořit v jejich úsilí. Motivace je podle mě vedle finanční gramotnosti dalším velmi důležitým prvkem práce s předluženými lidmi, která tady zatím v podstatě chybí.

V čem by podle vás tato motivace měla spočívat?

Těch možností se určitě nabízí víc. V rámci insolvence by třeba mohlo postupně docházet ke zvyšování částky, která dlužníkovi zůstane po sražení splátky. V prvním roce by mu třeba zůstávalo jen 9 tisíc, ale věděl by, že pokud to ten rok vydrží, tak další rok už to bude třeba 12 tisíc, potom 14 tisíc. Žít 5 let se stejně nízkým minimem je opravdu dlouhá doba a značnou část dlužníků to může již dopředu demotivovat.

Po zásadních změnách v oddlužení jsou nyní zvažovány další významné kroky v oblasti exekucí. Jak navrhované změny vnímáte?

Vymyslet dnes cokoli rozumného v exekucích je velmi složité. Ta oblast se za poslední roky hodně pokřivila, na čemž nesou vinu jak samotní exekutoři, tak třeba i dluhoví aktivisté. Co se týká tzv. exekutorské teritoriality, tedy omezení místní působnosti exekutorů, nemyslím si, že by tato změna přinesla něco rapidně pozitivního. I když je pravda, že svoji logiku má, tak v současném stavu nebude mít tak obrovský dopad, jak se snaží někteří snaží tvrdit. Spíše mi to přijde, že jde o politickou otázku a jistý boj mezi samotnými exekutory. O dlužníka nakonec možná už ani nejde. Zároveň respektuji, že jako věřitel bych chtěl mít možnost si exekutora sám vybrat. Je samozřejmě otázka, jestli potřebujeme, aby exekutorů bylo tolik – to je možná něco, s čím se mělo začít pracovat jako s prvním.

Co bych já osobně v oblasti exekucí velmi uvítal, je zřízení chráněných účtů, aby sti dlužníci mohli normálně posílat peníze z účtu na účet a platit platební kartou. Je to základní věc, kterou jim upíráme. Oni musí kvůli zaplacení složenek běžet na poštu, kam se třeba v případě, kdy pracují na dvanáctihodinové směny, ani včas nedostanou. Vyplácení peněz v hotovosti dlužníky také limituje v hledání práce, protože značná část zaměstnavatelů jim výplatu tímto způsobem nedá. A v neposlední řadě pro tyto lidi většinou není dobré, aby dostali všechny peníze najednou. Pokud platí kartou, tak si na ní mohou jednoduše nastavit limity, to ale s peněženkou nebo obálkou schovanou doma v kredenci udělají jen těžko.

Co je podle vás nyní nejdůležitější v řešení problematiky zadlužení udělat?

Určitě přestat bojovat mezi jednotlivými skupinami. Hledat řešení společně a najít kompromis. Současná situace, kdy děláme z dlužníka pomalu skoro nepostihnutelného občana, je hrozná chyba, která se nám brzo vrátí. Uvědomme si, že tak to přesně bylo s exekutory, spotřebitelskými půjčkami a dalšími nástroji. Obrovská volnost nás dovedla do tak obrovského zadlužení. A vyvolání druhého extrému, kdy dlužníkovi bude vše povoleno a bude mu vše odpuštěno, povede opět k nějakému extrému. A tím určitě nebude potřebné snížení zadluženosti. Ostatně i poslední čísla o nárůstu počtu osob, které se rozhodly pro oddlužení po novele, a nárůst exekucí jsou zcela jiné, než se očekávalo. 


Autor: REDAKCE

Foto: Stálá konference českého práva

Přečtěte si také

Martin Musil: Kvůli změnám v exekucích poklesla na Slovensku...

V posledních letech došlo na Slovensku hned k několika zásadním změnám v oblasti vymáhání dluhů. Po kompletní proměně exekučního systému, kdy jsou pohledávky nově přidělovány exekutorům rovnoměrně podle trvalého bydliště dlužníka, byl nedávno schválen zákon o povinném zastavování starých exekucích a zásadní úpravou prošla i oblast osobních bankrotů. Jelikož se o podobných změnách uvažuje i v České republice, zeptali jsme se Martina Musila, prezidenta Asociace slovenských inkasních agentur a výkonného ředitele společnosti Intrum Slovakia, jak tyto změny hodnotí a jaké dopady u našich sousedů mezitím přinesly.

Kdo chce opravdu mazat své dluhy, tak činí. Zbývají nepoctivci, kterým...

V diskuzích o osobních bankrotech se objevuje dělení dlužníků na poctivce, kteří mají dobrou vůli, a na ty, kterým není nic svaté. Podle řady politiků je těm poctivým třeba ještě více ulevit, aby dostali šanci odrazit se ode dna. Jenže kdo chce opravdu splácet, tak splácí a do dluhů už nepadá. Potvrzují to aktuální statistiky, stačí si je přečíst selským rozumem. Zůstávají víceméně už jen „asociálové“, kteří nikdy nebudou chtít vystoupit ze stínů šedé ekonomiky.

Video: Místo aby slavili představení nového produktu...

S Ondřejem se setkáváme v jeho pražské kanceláři. Pozval nás sem, aby se s námi podělil o svůj příběh, kdy se svými společníky ve snaze přijít na trh s novým produktem, který by lidem šetřil výdaje za elektřinu, nakonec kvůli podvodu přišli o velkou část svých peněz.